חצי עבד: איז די "אַנטפּלעקונג" טאַקע אַ לאָגישער הכרח?

13 במאי 2007

איז די "אַנטפּלעקונג" טאַקע אַ לאָגישער הכרח?

אין די לעצטע יאָרן איז אַנטוויקלט געוואָרן אַ ריזיגער מאַרקעט פאַר אַזוי-גערופענע "קירוב"-ביכער, חודש נאָך חודש און וואָך נאָך וואָך ווערן די פּאָליצעס אין די ספרים געשעפטן פריש פאַרפלייצט מיט קונטרסים, ביכעלעך און פול-קאָלירטע האַרטע-דעקל ביכער אויף "קירוב" טעמעס. אַלע אויסן איבערצואווייזן דער אור-אַלטער אמונה פון יש מנהיג לבירה, און אַז דאָס איז נישט עפּעס אַנדערש ווי דער אידישער גאָט ווי פאָרמולירט אין די לעצטע טויזנטער יאָרן דורך די חכמים עד דורתינו אלה.
אַלע פון די ביכער האָבן מער-ווייניגער דעם זעלבן מהלך, באַזירט אויף דעם "חובת הלבבות", "הכוזרי" און שפּעטערדיגע ספרים. געווענליך וועלן אָבער אַלע טרעפן געוויסע איינצלהייטן מיט וואָס אַרויסצושטיין מיט שטערקערע ווערטער פון די קאָלעגען.
געווענליך פאַנגען זיי אָן מיט איבערווייז אויף דאָס עקזיסטענץ פון אַ כח עליון וואָס האָט אַלעס באַשאַפן מיט אומבאַגרייפליכער חכמה און אינטעליגענץ, דורך פילפאַרביג שילדערן די מולטי-פאַרצווייגטע חכמה וואָס ליגט אין יעדן ריר אויף דער וועלט; די חכמה וואָס ליגט אין אַ בלויזן בלעטל אויף אַ בוים; דאָס אינטעליגענץ וואָס איז באַהאלטן אין דעם ווייכן רינדיגן שטיקל פלייש וואָס ווערט גערופן – אויג; די וואונדערליכע שיינקייט וואָס הערשט אויף דער וועלט, פון פאַרשידנאַרטיגע מינעראַלן, מעטאַלן, אויגפאַרכאַפּנדע פאָנאָראַמעס; דאָס צונויפאַרבייט פון אַלע חלקים פון אַ לעבעדיגן באַשעפעניש; די אומגלויבליך-קאָמפּליצירטע אַנאָטאָמיע פון די קערפּערליכע אָרגאַנען. די ראיות גייען ווייטער און ווייטער מיט אַן ענדלאָזן קייט, און אַלעס ברענגט צו דער הכרה אז יש מנהיג לבירה.
ווייטער קומען אַ צאָל ראיות אַז ס'איז קלאָר אַז דער באַשאַפער פון דער וועלט האָט אַ ציל צו וואָס ער האָט איר באַשאַפן, ער האָט געוויס אַ סיבה פאַרוואָס די וועלט – מיט אַלע אירע באַגרעניצונגען און פּראָבלעמען – האָט געמוזט ארויסשפּראָצן פון דער אומענדליכער אייביגקייט.
"און וואָס מיינט איר, טייערע לייענער," פרעגן די ביכלעך רעטאָריש, "צי קען בכלל עולה על הדעת זיין אַז דער גרויסער אַלמעכטיגער גאָט וואָס האָט באַשאַפן דעם טיף-אומבאַגרייפבאַרן יקום, וכל צבא השמים, מיט אַן אונטערליגנדן תכלית וואָס דער מענטש קען נישטאַמאָל באַגרייפן, זאָל דאָס פאַרהוילן פון דער מענטשהייט? צי קען מען בכלל זאָגן אַז גאָט האָט אַריינגעוואָרפן דעם מענטש אין דער מאָדנער פאַרבלענדעטער וועלט אָן איינמעלדן וואָס עס דאַרף ווערן דאָ אויפגעטאָן, וואָספאַראַ חיובים עס ליגן אויף דעם מענטשנס פּלייצעס?"
אין די ווערטער פונעם בוך "שערי אמונה" (בני ברק, תשס"ו):

מאחר שהקב"ה ברא את השמים ואת הארץ, את האדם ושכלו ויכולת פעולתו, אין ספק שהוא רוצה משהו מן האדם, וזוהי תכלית בריאתו את האדם, ואת העולם אשר הושם בה. הרי לא יתכן כי כל זה נעשה סתם, ללא מטרה. אין ספק שה' גילה לאדם מה רצונו ממנו ומה חפצו שיעשה בעולם במשך ימי חייו. גם אם מישהו לא שמע כלל על מתן תורה, יכול היה להגיע בהגיונו למסקנה הכרחית שאי שם באיזה שהוא זמן ניתנה תורה עם הוראות לאדם מאת בוראו. לא יתכן אחרת. למסקנה זו חייב להגיע כל מי שמפעיל את שכלו הבלתי משוחד, ואת הגיונו החופשי באותה שעה משעבוד לתאוות.

נו, אייגנטליך ליגט דאָך דאָ אַ געוואַלדיגער יסוד: גאָט האָט זיך אָן קיין צווייפל באַוויזן פאַר דער מענטשהייט און איינגעמאָלדן בקול אדיר וחזק וואָספאַראַ עול עס ליגט אויף זייערע פּלייצעס, און אַקוראַט וויאַזוי זיי זאָלן אים צופרידן שטעלן ולעבדו בלבב שלם.
אויב אַזוי, גייט דער לאָגיק ווייטער, לאָמיר אַ בליק טאָן אין דער פאַרצווייגטער וועלט-היסטאָריע און לאָמיר אריינפּאַסן אַ געשעעניש פון אַ מאַסן-התגלות. אַוואו פּאַסט דאָס אַריין? הווי אומר: זמן מתן תורתינו הקדושה!
מיט דעם קומען די קירוב-מיסיאָנערן צו צו זייער ציל – תורה מן השמים!
אַלזאָ, לאָמיר אָביעקטיוו אַריינטראַכטן און ריכטיג זיך פאַרטיפן אין דער אַרגומענט.
לויט מיין אָרימען דעת ליידט דער יסוד – שוין נאָכ'ן אָננעמען אַז דאָס עקזיסטענץ פון גאָט איז יאָ איבערגעוויזן – פון כאָטש דריי אויבערפלעכליכע פעלערן:
א) דער פריערדערמאַנטער איבערווייז לייגט פאָר אַז על-פּי לאָגיק האָט זיך גאָט באַדאַרפט אויפפירן אין אַ געוויסן אופן, ער האָט געזאָלט מפרסם זיין פאַר יושבי תבל דאָס וואָס ער ערוואַרט פון זיי. שטעלט זיך די פראַגע: מאן יימר אַז גאָט אַרבייט מיט אונזער לאָגיק? ווער האָט אַנפּלעקט אַז אונזער שכל אַרבייט אין איינקלאַנג מיט גאָט'ס? אמת אַז אונזער לאָגיק דיקטירט אַזוי, אָבער ווען אונזער לאָגיק דיקטירט אַז אַ כל-יכול וואָלט נישט באַשאַפן אַ וועלט מיט שלעכטס דאַן זענען מיר פּסול צו טראַכטן, דעמאָלט פאַרגלייכט מען אונז צו מאַלפּעס, שטערבליכע אומוויסנדע פּאציענטן אונטער'ן דאקטאר'ס מעסער, פאַרצווייפלטע נאַראָנים וועלכע האָבן זיך נישט פאַרדינט קיין קורטוב פאַרשטאַנד. דעמאַָלט קומט אַריין אין בילד אַז גאָט – אַ פאַרגליכענער צו אַ בעל שכל לגבי דעם מאַלפּע אָדער ווי דעם ערפאַרענעם דאָקטאָר איבער'ן צאַפּלדיגן פּאציענט – טראַכט אַנדערש ווי אונז. אויב אַזוי הילכט אָפּ די פראַגע: מאי שנא?? פאַרוואָס איצט איז אונזער מהלך המחשבה נישט נאָר ריכטיג נאָר קען אויך אויסרעכענען וואָס נישט קיין אַנדערער ווי גאָט דאַרף און האָט אָנגעבליך געטאָן?! ווען האָבן מיר זוכה געווען צו דער מתנה טובה ושכל שמה?! והשנית ווייסן מיר דען וואָס מיר זענען און וויאַזוי מיר עקזיסטירן, ביז היינט האָט נאָך קיינער נישט באַוויזן איבערצואווייזן אַז מיר זענען נישט עפּעס אַנדערש ווי אַ "מח אין אַ פאַס", אָדער אולי זענען מיר אַ בלויזער חלק פון אַ קאָמערציעלן טעסט וויאַזוי קאָרבאָן-באַזירטע באַשעפענישן רעאַגירן צום טעם פון איבערגעצויגענעם בייליק, אויב אַזוי ווי קענען מיר בכלל ניצן לאָגיק באַזירט אויף וואָס מיר רעדן זיך איין אַז מיר זענען, אונזער גאַנצער עקזיסטענץ איז דאָך אונטער אַ פראַגע-צייכן, טאָ פון וואַנעט זענען מיר פאַרזיכערט אַז אונזער לאָגיק איז ריכטיג?
ב) פון וואַנעט איז זיכער אַז דער ציל פון גאָט איז די אויסגערעכנטע טאַטן פון דער מענטשהייט. אפשר איז דער ציל גאָר עפּעס אַנדערש וואָס מיר קענען בכלל נישט משיג זיין? און אַז יאָ אַ תורה, ווער האָט מגלה געווען אַז דאָס מוז זיין דווקא געשריבן אויף פּאַרמעט און ווערן געגעבן מיט אַ רואים-את-הקולות-נאָווינע? אולי קען זיך געטראַכט ווערן אַז דער אוניווערסאַלער מאָראַל וואָס איז איינגעקריצט ביי יעדן אין האַרץ אָט ער איז די אזוי אויסגעגאַרטע תורה? און גאָט'ס ציל איז אָט דאָס, אַז דער מאָראַל זאָל זיין אונזער וועג-ווייזער, און דער דרך אשר נלך בה.
ג) והשלישית, די אויבנדערמאַנטע טענה וואָס איז אָנגעבליך "מכריח" אַז גאָט האָט אַמאָל קלאָר אַרויסגעזאָגט וואָס ער וויל, שטעלט פאָר אַז דורך דער גילוי וואָס גאָט האָט זיך באַוויזן צו דעם אידישן פאָלק איז קלאָר געוואָרן דעם רצון ה'. דאַרפן מיר אין באַטראַכט נעמען, גאַנץ רעכט אויב – נאָכ'ן אָננעמען אין דעם אמת פון דעם מעמד מתן תורה – זענען מיר טאַקע קלאָר אין דעם רצון ה' איז די טענה אַ ריכטיגע, אויב אָבער אפילו נאָכ'ן אָננעמען אַז דער סיפּור פון קבלת התורה איז אן אמת'ער העלפט דאָס נישט צוצוקומען צום תכלית המבוקש פאַלט אוועק די טענה ווי אַ זייפן-בלאָז. דאָס מברר צו זיין דאַרפן מיר א שפּרינג געבן צו די שפּעטערדיגע הוכחות פון די קירוב-עקספּערטן וועלכע פּרובירן אויפצואווייזן דעם אמיתת תורה של בעל פּה. לענ"ד זענען די ראיות זייער קנאַפּ און קענען נישט געהעריג איבערווייזן אז די תלמוד'יסטן שטעלן מיט זיך פאָר אַ שטערקערן אמת פון די קראים; אָדער אַז די היינטיגע אָרטאָדאָקסן רעפּרעזענטירן בעסער און אמת'ער דעם רצון פון גאָט ווי די העטראָדאָקסן; אָדער די אולטראַ-אָרטאָדאָקסן בעסער ווי די מאָדערן-אָרטאָדאָקסן. איינמאָל דאָס איז קלאָר, העלפט גאַנץ ווייניג צו דער פאַקט – אָדער מיטאָס – פון מעמד הר סיני. אַזוי צי אַזוי דאַרף סייווי איבערגעוויזן ווערן דעם סופּעריאָריטעט פון דער תורה-שבעל-פּה-רעליגיע איבער די אַנדערע ביבלישע רעליגיעס, און לויט מיין מיינונג עקזיסטירט נישט אַזעלכע באַווייזן. בלייבן מיר אַז מה לנו לטענה הזאת זי העלפט סייווי נישט צו צו דער הכרה אין דער אידישער אמונה, זי איז לכל היותר אַ צעדולעניש-מיטל צו וועלכן די סעמינאַרן-פירער גאַרן אַזוי.
מסקנא: דער "לאָגישער" איבערווייז אַז גאָט האָט אין אַ געוויסן פּונקט אין דער היסטאָריע זיך געמוזט באַווייזן פאַר זיינע בריאים איז באַזיסלאָז.

13 תגובות:

אנונימי אמר/ה...: well the argument of who says our logic is the same of gods, is basically based on logic that there is a possibility that our logic is flawed. so you still use our human logic, in defining heavenly logic.

there is actually a similar argument, in r' saadya gaons emunas vedeiois. in reference to ppl who decide ,that since they cant fathom all the theological arguments, they dont believe in anything. - i think its the 14'th group mentioned there i am not sure as i am writing it offhand - and he refutes them, by claiming that after all they come to a conclusion, that they dont conclude, which is a conclusion by itself.

well your arg. is not concluding anything, it just puts in skepticism in our pattern of thought. so it aint the same, but still its impossible for us to come up with any argument, proving gods logic as being different, because after all we will use our logic for it.; 13 במאי 2007 בשעה 20:58
חצי_עבד אמר/ה...: יישר כח פאר דעם קאמענטאר,
איך בין נישט אויפגעקומען מיט קיין שום נייעם ארגומענט. איך באווייז נאר אז מיט'ן זעלבן מיטל מיט וואס מ'פארענטפערט גאט בנוגע דעם פראבלעם פון שלעכטס, אט דאס ממש ברענגט אונז צו פארלייקענען אונזער לאגיק וואס זאגט אז ס'מוז זיין א תכלית צו דער בריאה.; 13 במאי 2007 בשעה 21:07
אנונימי אמר/ה...: i see, i am first gonna have to dissect your shtikel torah, and then comment on it. cuz, otherwise its possible to answer, by sidelining the issue at hand.

you were relating to basically 4 separate points, with their respective arguments("the four points"):

1)that there must have been a goal for creation.
2)that goal are actions, wanted by god to be executed by humanity.
3)if so, logic dictates that humanity should get to know that goal. and with no doubt in mind, on it the being "THE" will of the one who wants that job done. cuz otherwise, its poss. for humanity to go wrong, by fooling themselves in seeing other goals as gods will.
4)now, that goal of 1 & 2 is torah, orally & written and 3 happened at mamad har sinai.

(i only brought the logic at # 3 because its existance is as a direct effect of 1 & 2)

so you dear chatzi, went & argued 4 arguments ("the four arguments"),against these points (actually #2 of your arguments are even in your words two if not three separate arguments....).

1)who says our logic is gods logic? and you brought an example, of our saying so when bad happens. and claiming hypocrisy, by at the same while we are arguing logic to prove gods goals. so these are basically 2 questions, not one.

2)who says the goal is humanities work?, maybe its something we cant even fathom?. well this is the same argument, as the prior one. only applied specifically, to point #2 of the four points. i tried playing it otherwise, but it comes about to the same argument, that gods logic could be different then ours. then you go on, to two complete different things a)if yes, why in the way of mamad har sinai? b) you have a logical supplement, morality. which would suffice according to you, and also wont need to be revealed in a no doubt form.

3)who says its torah shbaal peh the one that the was revealed at har sinai maybe its the karaite way.

next comment, i am gonna try to refute you. but please correct me now, if you think i havent gotten you right...; 14 במאי 2007 בשעה 12:03
אנונימי אמר/ה...: so now to answering you, on your coming to your maskonah.

well your first argument, i think i answered you. that, in that case you gotta just cease applying any logic, at all.
and, after getting out of your logic. either you just go, and do as you were thought. or you go ahead, and cummit suicide. cuz you anyways cant decide on anything, and you are living with doubts. so maybe gods logic, is playing games with you, until you die.either by natural cause, or by cracking up, whichever comes first....

and as to the second part, of claiming hypocrosy, sorry, but you gotta agree, that there is a differance of knowing our job as a whole. and focusing, on particular happenings in life. its like the differance, between having a job for 70 years, for a boss that pays you, for doing you dont know what. and the effects of these unknown actions, are also mysterious. and between watching him acting intersting here & there, against normal logic.

argument two, well the first part is refuted, by its being the same argument. the other two are,al rishon rishon. the first, why by roiim es hakolos? is well, like asking me, why i felt like eating a tuna sandwich this morning, to satisfy my hunger.while, i could have eaten a pizza .i would answer you number one, thats what i felt like doing. and second, if i would have eaten a pizza, you would have asked me why not a tuna sandwich....
unless you are saying, that you are arguing it only to supplement your argument 2-b which is, that maybe its morality? well in that matter its a nonsensical argument. cuz morality is now, & always was a heated contested debate. (nowdays cons. vs. lib., in past every culture had its ideals that were even more divided the lib/cons are in current times...)so god wanted no intermoralsociety marriage maybe?, or gave everyone a prophecy, as to morality, and we are all in a universal soccer match?.

and your third argument is not refutable, cuz yes i agree its a differant point. and being so, you first gotta bring the arguments used to prove it, and then refute them. but by saying its a diff. point, you havent proven or disproven anything.; 14 במאי 2007 בשעה 12:42
אנונימי אמר/ה...: ס-איז טאקע נישט קיין הכרח און ס-גאנצע מעמד הר סיני איז בלויז אמונה, דאמלט און היינט.; 14 במאי 2007 בשעה 14:34
אנונימי אמר/ה...: i dont know if anon is saying it as a mamin or apikoros.
but if as a mamin the rambam says it wasent emunah it was yedia; 14 במאי 2007 בשעה 14:48
אנונימי אמר/ה...: http://www.mechon-mamre.org/i/1108.htm
check it out; 14 במאי 2007 בשעה 17:23
חצי_עבד אמר/ה...: א. איך בין מסכים אז #2 איז באמת צוויי ארגומענטן.
ב. טענה נומער1 זאגט אז כאטש אונזער לאגיק זאגט אז גאט וואלט געהאט א תכלית פאר דער וועלט מוז נישט זיין אז אונזער לאגיק איז גערעכט. טענה נומער צוויי זאגט אבער אז אפילו מיר נעמען אן אז אונזער לאגיק איז יא אויסגעהאלטן און גאט האט טאקע יא א תכלית פאר דער וועלט, מוז נישט זיין אז מיר זענען משיג דעם תכלית. דאס האט גארנישט צוטאן מיט דער חקירה צי אונזער לאגיק איז אבסאלוט. ודו"ק.
ג. די טענה אויפ'ן היפאקריטסווע ארגומענט האב איך נישט פארשטאנען.

איך וועל בלי"נ ממשיך זיין אין א נאנטן געלעגנהייט.; 14 במאי 2007 בשעה 21:07
אנונימי אמר/ה...: Gevezener,
“either you just go, and do as you were thought. Or you go ahead, and commit suicide”???

Surly you are jesting. People tend to question, such is our nature. Are you suggesting that Avrohom should’ve just committed suicide instead of questioning Terach?; 14 במאי 2007 בשעה 21:15
אנונימי אמר/ה...: dear chatzi,

1)is #2 two arguments, or three?

2)but if in our logic the tachlis is a certain one, how do you disprove it?. if not by saying, that human logic aint absolute. so it comes back to point 1.
by agreeing on being a יודע דעת עליון half-ways, nothing changes. your point is still the same.

3)first, do you agree that argument 1 was also two arguments?

second, i just tried pointing out, that by agreeing to our not knowing how to explain, indiv. instances of bad. we still cannot fathom, that the existence of creation as a whole, was with out a goal.

btw, at this time of age, after kabala and gilgulim. our saying about bad, is not a acceptance of our lack of logic. but a result of agreeing, that we don't know the larger picture. we are missing facts not logic.

LIBER SHTREIMEL,

i see the shtreimel is halbe shpitzen not gantze cuz you take half a sentence of and question it.
(remember the rebees moshul on veavadetem elohim acheirim....?)

if you re-read my comm., you will see, that i was pertaining to a particular way of thought. and the ramifications, of accepting it. not to chakrening in general

i expected a self called apikoros, to have stronger arguments then that, my liber shtreimel.
(you just reminded me of my rebbe, "nisht zein kliger fin de frierdige tzdikim...." lol); 15 במאי 2007 בשעה 12:47
אנונימי אמר/ה...: still waiting for your bl"n response.

also, if you have the time, check out my new post, and feel free to comment.; 16 במאי 2007 בשעה 9:14
חצי_עבד אמר/ה...: געוועזענער,
נאכאמאל, דער חילוק צווישן 1 און 2 איז פשוט: 1 זאגט אז אונזער לאגיק איז גארנישט ווערט און מיר קענען נישט קומען צו קיין שום מסקנות לויט אים. 2 זאגט אז אפילו אונזער לאגיק איז יא אבסאלוט איז דאך אבער זיכער, און אגב אונזער לאגיק זאגט אזוי, אז עס זענען פאראן זאכן וואס מיר קענען נישט משיג זיין. אויב אזוי קען געמאלט זיין אז דער תכלית פון דער וועלט איז איינער פון די זאכן.

יעצט לגבי מאראל: מיט מאראל מיין איך זאכן וואס זענען אנערקענט ביי יעדן אלס אומרעכט, צ.ב.ש.: גניבה, רציחה וכדומה. אוודאי איז מיין כוונה נישט צו אזעלכע סוביעקטיוויע זאכן ווי האמאסעקסואליטעט.; 16 במאי 2007 בשעה 21:06
אנונימי אמר/ה...: i see i am getting nowhere, so this is bl"n my last comm. on this post.

your new comment is true, but if so you can argue it on point 1 too, on the etzem being of a tachlis to the breeah. no need on dividing it between the being of a goal, and what the goal is.

2)sorry, but even the immorality of these are also questioned sometimes. especially if done in the name of god, or even in the name of non-religios moral.; 17 במאי 2007 בשעה 10:12

הוסף רשומת תגובה

חצי עבד

13 במאי 2007

איז די "אַנטפּלעקונג" טאַקע אַ לאָגישער הכרח?

13 תגובות:

פרטים עלי

ארכיוון

לינקס